С чего начать "Большой Екатеринбург"?
Знает Высокинский.
Программа "Четвертая власть" на Областном телевидении еженедельно собирает политиков, бизнесменов, журналистов для обсуждения важных для Свердловской области и России событий.
15 февраля 2016 года в студию вместе с директором "Уралинформбюро" Вадимом Дыниным (ВД) пришли заместитель председателя правительства Свердловской области Александр Высокинский (АВ), первый заместитель главы администрации губернатора Вадим Дубичев (Д), политолог Анатолий Гагарин (АГ), директор филиала "Российской газеты" в Екатеринбурге Сергей Салыгин (СС), главный редактор "Областной газеты" Дмитрий Полянин (ДП) и главный редактор газеты "Березовский рабочий" Андрей Андреев (АА).
Вадим Дынин: Комментируя первополосную новость прошлой недели – переход Александра Высокинского из мэрии Екатеринбурга в правительство Свердловской области – присутствующий здесь политолог Анатолий Гагарин заявил: "Высокинский станет проводником идеи полицентрической агломерации "Большой Екатеринбург", где все города-участники будут равноправными партнерами. Это назначение также снимает политическую напряженность вокруг проекта, переводит его на федеральный уровень и делает привлекательным для инвесторов". Анатолий, а если сказать проще…
АГ: Дело в том, что лично мне этот проект был симпатичен именно тем, что он позволяет подняться над нашими политическими противоречиями, которые неизбежно существуют – и это хорошо – и позволяет стать действительно федеральным проектом, который может аккумулировать все возможности, которые в данный момент существуют у региона. С учетом преимуществ, которые есть у Екатеринбурга, как столицы Свердловской области, и с учетом тех особых возможностей, которые есть у муниципалитетов, которые войдут в эту агломерацию "Большой Екатеринбург".
Полицентрическая агломерация означает, что все партнеры, входящие в нее, имеют равные права. И это очень важный момент – я бы даже сказал, такой диалектический – который позволяет действительно сделать проект источником развития региона. Я даже больше того скажу: проект позволяет сделать Свердловскую область локомотивом развития Уральского федерального округа, и в перспективе стать пилотным проектом в целом для Российской Федерации.
ВД: Александр Геннадьевич, что, на ваш взгляд с нового рабочего места, равноправие – большой Екатеринбург - имеется в виду сам Екатеринбург, и маленькие – тот же Березовский, Арамиль – как тут равноправие соблюсти?
АВ: Когда мы говорим о "Большом Екатеринбурге", мы говорим о городах. Для каждого из нас свой город является малой родиной. Невозможно сказать, что ваша родина менее, ваша родина более – этого понятия в принципе не существует. Поэтому когда мы говорим о равноправии городов, в первую очередь мы должны говорить о том, что при решении тех или иных вопросов не должен ставиться таким образом акцент, что у Екатеринбурга полтора миллиона рук при голосовании, а у какого-то города, может быть, меньше.
Мы однозначно должны говорить о новом проекте общественного согласия, когда каждый гражданин "Большого Екатеринбурга" четко понимает: вот моя малая родина, предположим, многоуважаемый мной Березовский - я там в свое время очень много времени проводил в детстве – это то место, где я вырос, но я понимаю, как будет развиваться в целом этот крупный мегаполис "Большой Екатеринбург". Я понимаю, куда он пойдет.
Не должно быть подходов, когда кто-то приходит и гражданину говорит: мы сейчас вашу малую родину будем реформировать, расскажем вам как, ваше мнение не обсуждается. Вот этого быть не должно. Точно так же бизнес, который работает на этих территориях, он должен понимать перспективу и логику мыслей властей в горизонтах планирования до 10 лет, потому что окупаемость инвестиций — это дело сложное. И он четко должен понимать, куда пойдем, как пойдем.
ВД: Вадим Рудольфович, у нас, извините за такое просторечие, иногда муниципалитеты приезжают на совещания и говорят: ну, конечно, вы тут в городе, а мы там в деревне. Вот это согласие между городом и деревней – они говорят, его нет.
Д: Так нельзя сказать, что его нет. Проект, во-первых, давно уже состоялся как факт. Давно уже существует Большой Екатеринбург как экономический феномен, как энергетический феномен, как феномен трудовой миграции, рекреации. Вопрос, мне кажется, несколько иначе надо ставить – о разумной стратегии действия властей и муниципальных, и государственных по приданию этого достаточно стихийно складывающегося Большого Екатеринбурга, как прежде всего экономического феномена, в проект развития, так чтобы перемещение людей, транспорта, воды, энергетики становилось мотивом развития, а не мотивом деградации, потому что сейчас каждый муниципалитет, который так или иначе – практически мы уже все живем одной большой семьей – развивается согласно своим планам развития, в границах муниципалитетов.
И, конечно, достаточно давно уже говорили, что власть должна привести этот процесс агломерации не только, кстати, в Большом Екатеринбурге – и вокруг Нижнего Тагила, и вокруг Серова, и вокруг Полевского (просто вокруг Екатеринбурга это более ярко выражено) – привести в разумное, осознанное, полезное движение. Губернатор, это прекрасно понимая, очень скрупулезно и очень тщательно подходил к кадровому вопросу, потому что кадры решают все, никуда мы от этого не уйдем. Очень важно было для такого полезнейшего для людей проекта найти руководителя, который действительно обладал бы знаниями, соответствующим опытом, авторитетом соответствующим. Губернатор свое кадровое решение принял: пригласил господина Высокинского для организации этой работы и в целом работы с муниципалитетами Свердловской области. И я считаю, что это очень грамотное решение на самом деле.
ВД: Мы говорим о "Большом Екатеринбурге", это пока Березовский, Верхняя Пышма, Среднеуральск, Арамиль... Теперь туда еще, насколько я понимаю, метит Первоуральск. Еще близко к Екатеринбургу Сысерть. Дмитрий, как вам кажется, не получится ли у нас такое гигантское уральское яблоко?
ДП: Вы описали пока маленькое яблоко. Я бы все-таки к этому яблоку добавил Нижний Тагил, Курган, Тюмень, Челябинск. Представьте, если здесь будет высокоскоростная железнодорожная магистраль – это всего 30-40 минут езды. Это говорит не только о том, что люди из тех городов поедут в Екатеринбург работать - из Екатеринбурга туда тоже поедут. Например, тот же Уралвагонзавод – мощный оборонный кластер, и есть масса людей, которые хотели бы жить в Екатеринбурге, например, и работать на крупном производстве, которое находится в 30 минутах всего езды, если бы это была высокоскоростная магистраль.
На прошлой неделе мы опубликовали данные – десятки тысяч людей вовлечены сегодня в трудовую миграцию. Это так называемая "маятниковая миграция". Эти люди, безусловно, являются потенциалом развития Свердловской области, причем в обе стороны: когда мы говорим, что есть какие-то малые города, из которых люди уезжают в Екатеринбург просто потому, что здесь интереснее, комфортнее жить, здесь другая жизнь культурная, экономическая и прочее, надо понимать, что Екатеринбург тоже может быть донором в этом процессе. Поэтому я думаю, что этот маленький "Большой Екатеринбург", который мы сейчас обсуждаем, гораздо больше.
ВД: Андрей, вы представляете тот самый Березовский… Маятниковая миграция: вы что про нее можете сказать?
АА: На самом деле для Березовского характерна, может быть, обратная даже тенденция, не такая, что из Березовского люди стремятся уехать в большой город. Наоборот, екатеринбуржцы едут жить в Березовский. Он очень активно развивается в последние годы, строится много жилья, создается инфраструктура, детские сады, школы, медицина развивается. И жить комфортнее на самом деле в маленьком тихом уютном городе с чистым воздухом, с лесом под окном, с поющими птичками, белочками. Поэтому для Екатеринбурга очень важна на самом деле эта агломерация. Нужно создавать равноправные, как уже сказали, отношения, чтобы жителям Березовского было, допустим, комфортно ездить на работу в Екатеринбург, но потом возвращаться к себе домой, к семье, к родным.
ВД: Власти Первоуральска как-то на совещании сказали, что Первоуральск превращается в большое общежитие для большого завода. Люди практически уезжают на неделю в Екатеринбург, работают там. Насколько я понимаю, НДФЛ они оставляют в Екатеринбурге по месту работы. И потому власти предлагают начинать переносить производство из Екатеринбурга в Первоуральск. Сергей, как вам такая идея передвижения производств? А здесь, в Екатеринбурге, пожалуйста, оставьте цирк, елку, театры, торговые центры…
СС: На самом деле это - стратегия Екатеринбурга, и она реализуется уже многие годы. И Александр Геннадьевич к этому тоже приложил усилия, чтобы из Екатеринбурга, из черты города убрать промышленные предприятия. Насколько я помню, эта задача ставилась, и она реализована в какой-то части: в центре города промышленных предприятий практически не осталось, они все ушли.
Если мы говорим о том, что в Первоуральске думают так, а вот в Березовском, Андрей говорит, что думают совершенно по-другому – это свидетельствует о том, что в Березовском, в общем-то, думают о качестве жителей больше, чем в Первоуральске, и создают условия, чтобы люди ездили из Екатеринбурга в Березовский, переезжали. Так что все, в общем-то, зависит от властей на местах, как мне кажется.
Лично у меня было впечатление, когда произошло это назначение Александра Геннадьевича, что проект из чисто теоретического начинает превращаться во что-то практическое, реальное. Я думаю, что это не только мое ощущение, потому что на место пришел профессионал, знающий дело, представляющий, чем он будет заниматься, и я думаю, что есть все шансы у "Большого Екатеринбурга", у этого проекта реализоваться. И вот тогда он вполне может стать, как говорил Анатолий, федеральным
АВ: Я бы все-таки по поводу промышленности кое-какие моменты уточнил. У меня сегодня действительно первый день работы в областном правительстве.
Когда говорят, что Екатеринбург избавляется от промышленности – неверно. Когда говорят, что Екатеринбург начал превращаться в торговый центр, всякий другой, но не промышленный – неверно. Почему? Мы в начале 2000-х говорили о диверсификации экономики. Тогда 90% в структуре экономики – промышленность, 90% из нее - оборонная. Двухтысячные годы, 90-е ушли на формирование диверсифицированной структуры экономики Екатеринбурга. Сегодня одинаковую долю занимает промышленность, транспорт, складское хозяйство, финансы, и мы даем гражданам Екатеринбурга выбор. Вот это очень и очень важно.
С точки зрения того, что можно без последствий принять решение, мол, давайте сегодня вынесем этот завод и завтра все будут работать на другом месте – не работает. Когда обсуждался вопрос о переводе литейки Уралмаша на Химмаш, я разговаривал с людьми. Они это воспринимают, как посягательство, в высшей степени несправедливость. На территории Екатеринбурга будут и должны оставаться производства, в том числе высокотехнологичные. На сегодня объем гособоронзаказа по Екатеринбургу – цифры не для широкого доступа, называть не буду – они существенно больше, чем весь бюджет Екатеринбурга. Это - крупнейшие заводы, которые смогли сохраниться в 90-е, и они сегодня работают.
Что должен сделать "Большой Екатеринбург"? Он должен увеличить наши с вами возможности. Мы должны дать каждому жителю Большого Екатеринбурга выбор. Кто-то хочет жить в центре мегаполиса и тратить 10 минут на то, чтобы дойти до работы пешком. Но при этом это действительно не та экология, которая может быть в каком-то другом городе, но это плюсы, которые дает экономия времени, потому что сегодня у меня многие знакомые поделились на две группы: кто-то готов тратить два часа на дорогу в день, кто-то не готов. И это опять же выбор.
Но когда мы говорим о централизации усилий, естественно, мы должны обсуждать с моими новыми коллегами вопросы объединения городов, когда бюджетная копейка выступит катализатором. Мы говорим о строительстве крупной хоккейной арены. Безусловно нужный проект. Ее, естественно, надо располагать на границах городов, чтобы она начала объединять. Мы говорим о трассах, мы говорим об инженерных коммуникациях, мы говорим о едином комплексе, который должен работать как единый механизм.
Начало 90-х, 2000-х – Екатеринбург это по факту "Большой Екатеринбург" сегодня. Это отдельно Химмаш со всеми своими инженерными коммуникациями, транспортом и отдельно живущими людьми, Уралмаш-Эльмаш, Пионерский – это все объединено сегодня в единый хозяйственный комплекс. Закольцованы сети – повысилась их устойчивость. Закольцован общественный транспорт. Единая система по детским садам – то, что на прошлой неделе говорил губернатор. Когда житель Пышмы, если он живет рядом с Екатеринбургом, должен иметь возможность отдать свое дите в детский сад рядышком.
СС: Ну, мы не противоречим на самом деле друг другу.
АВ: Нет, я принципиально против тезиса, что Екатеринбургу не нужна промышленность. Это - архиважно.
СС: Нужна другая промышленность...
АВ: Как только не будет промышленности, не будет потенциала города. На одном товарообороте и на всех остальных моментах развиваться очень сложно. Это показывает, собственно, сегодняшняя экономическая ситуация с точки зрения экономического кризиса. Если мы не производим, нам кто-то диктует. Ну, это понятная вещь.
Д: Я вот единственное не согласился бы с этим вселенским размахом. Потому что это та ситуация, когда можно за двумя зайцами погнаться и ни одного не догнать. На самом деле ожидания и надежды на то, что по факту существующий "Большой Екатеринбург" превратится в фактор роста, развития и повышения качества жизни людей в буквальном отношении этого слова – надежды очень большие.
Как только заговорили о "Большом Екатеринбурге" и о проблемах совместного развития и участия государственной власти в этих процессах, очень большое внимание и огромная надежда на то, что, во-первых, это будет достаточно быстро, а во-вторых, принесет тот самый эффект. Сейчас, мне кажется, важнее не рассматривать процесс, как мы будем выстраивать агломерационные процессы с Челябинском или с Пермью; это - вопрос второго уровня, третьего. Сейчас здесь еще надо разобраться, с тем же Березовским. Правильно: миграция маятниковая суточная колоссальная – достаточно утром и вечером побывать на дороге. Какая логистика отвратительная – ну, просто отвратительная! Понятно, что то, что сейчас связывает Березовский и Екатеринбург, не отвечает ну никаким требованиям.
Это нужно решать быстро, но решить-то можно действительно, когда государственная власть берет эти процессы под контроль и предпринимает продуманные действия, концентрируя усилия всех – власти муниципальной, государственной, бизнеса, инвесторов прежде всего, гражданского общества, когда люди не просто ждут, но и участвуют в поддержке. Ведь очень большая нужна общественная поддержка "Большому Екатеринбургу", действительно нужна.
АВ: Есть несколько стадий этого процесса. Мы на сегодня начинаем обсуждать содержательную стадию – что будет, где будет, где дорога, где здание… Мы начинаем делить, грубо говоря, этажи здания, которое еще не построили. Первый этап, который нужно обсуждать – нужно обсуждать общую методологию обсуждения этого вопроса, не уходя в тонкости, потому что у нас есть опыт обсуждения с городами, и с Березовским, и с Арамилью. Каждый из коллег – моих коллег, муниципалов – говорит: вот вы в Екатеринбурге… Я говорю: хочешь, я тебе подсчитаю бюджетную обеспеченность, которая сегодня в Екатеринбурге меньше, чем в том или ином городе рядом с Екатеринбургом?
Везде проблем много, и мы на этой стадии вряд ли договоримся. Главной задачей на ближайшее время будет вместе с муниципалами, вместе с моими коллегами из правительства сесть и сформировать четкую методологию обсуждения, как мы пойдем. Здесь видятся пункты: отдельно экспертный совет бизнеса, отдельно экспертный совет общественности. Однозначно администраторы должны садиться между собой обсуждать свои дела. Есть совершенно, как мне кажется, необходимая часть – это привлечение науки, Уральского отделения Российской академии наук. Есть общемировая практика, тенденции научные, и вот это очень важно.
Но еще один момент, о котором я бы хотел сказать: весь Екатеринбург, "Большой Екатеринбург" разделится на два раздела. Это - проекты поведенческого свойства и поселенческого свойства. Поселенческое свойство – это как нам с вами сделать так, чтобы в подъезде было чисто и был сделан ремонт. А поведенческое свойство – как сделать так, чтобы в этом подъезде не плевались, на стенах не рисовали, форточки не били. И вот здесь мы будем говорить о создании отдельного совета. Может быть, это будет совет из главных редакторов СМИ, может быть, это будет совет из представителей прессы. Если мы с вами построим "Большой Екатеринбург", а гражданин "Большого Екатеринбурга" не появится, в принципе все это будет иметь достаточно невысокий смысл.
СС: Нужен экспертный совет с включением представителей СМИ. Я думаю, что появятся люди, которые специализируются на "Большом Екатеринбурге" в составе журналистов. Этот процесс обозначен: и то, что первый подготовительный этап нужен, и то, что нужны советы экспертные, научные, промышленные – все это, безусловно, нужно. Мне очень хотелось бы, чтобы мы взяли опыт активного гражданина Москвы. Нужно изучить опыт тех, у кого это получилось, воспитание этого активного гражданина. В Москве это получилось. Я думаю, надо его использовать.
АГ: Могу сказать, что эта работа уже началась. В конце прошлого года мы проводили серию круглых столов – кстати, с привлечением именно представителей власти, административных органов муниципалитетов, СМИ, бизнеса, и в том числе Общественной палаты, гражданского общества. Там мы столкнулись с некоторыми моментами. Первое – как СМИ будут принимать участие в этом обсуждении?
Один из вопросов, который задавался – есть ли политическая воля и кто будет руководить этим процессом? Политическая воля есть, руководитель есть, теперь нам нужно просто садиться и действительно вырабатывать методологию нашего поиска и выработки тех решений, которые мы будем делать. Мне кажется, что гражданское общество примет активнейшее участие, тем более что оно уже готово к этому, и оно уже те или иные вопросы начинает осмыслять. Не хватает пока систематизации, не хватает того, чтобы мы действительно распределили между экспертными сообществами те задачи, которые они должны решать в рамках своей компетенции и специализации, и дальше уже вырабатывать системный подход, который нам поможет решить эти вопросы.
Еще один важный момент, который я отмечу – это, конечно же, преодоление определенных мифов и слухов, которые существуют вокруг этого проекта – а они неизбежно возникают. Думаю, что мы коллективными усилиями с вовлечением граждан сумеем очень быстро преодолеть этот этап. Второй момент - сегодня это прозвучало неоднократно – тема комфорта, качества жизни. Этот проект, выведенный на федеральный уровень и осмысляемый нами как федеральный, дает возможность понять, какие комфортные среды мы должны создавать с помощью современных методик, тех, которые действительно есть во всем мире, и во многом идти не вслед за уже отработанными проектами, а, может быть, опережать их и предлагать какие-то новые решения. Я думаю, что здесь наука нам, конечно же, подскажет варианты, а мы, совместно участвуя опять-таки в этом обсуждении, выберем те варианты, которые нам комфортны и которые не будут привлечены как, условно говоря, какое-то чужеродное растение на нашу мерзлую почву.
ДП: Мне кажется, продолжая эту тему, нам нужно искать союзников этого проекта. Объединить граждан или создать гражданина Екатеринбурга можно на базе каких-то общих ценностей и интересов. Должно быть ядро этих граждан. Потому что нельзя работать просто абстрактно в отношении всех, абстрактных жителей разных территорий. Кто этот гражданин, каким он должен быть, какие у него интересы и ценности: экология, комфорт, труд, заработная плата, благосостояние? Мне кажется, поможет поиску ответа на этот вопрос общение со средствами массовой информации и площадка средств массовой информации.
АВ: После того, как мы сгенерируем определенное количество идей и задач – хотим не хотим, нам нужно будет сесть и поставить приоритеты, куда мы движемся. Это будет следующая часть. Я считаю, что решения должны приниматься как у присяжных – либо единогласно, либо никак. Это будет очень большой путь, потому что, если мы спросим экспертный совет-бизнес, они скажут: все деньги на развитие инфраструктуры – больницы, развязки, сети. Если мы спросим экспертный совет общественности, они скажут: строим детские сады, школы, больницы, и все туда. В этом виде договариваться сложно.
ВД: А спросим у экологов – скажут: леса…
АВ: Делаем леса, парки, да. Самый главный смысл этих вещей – нужно будет выходить в режим обсуждения механизма реализации плана. То есть после того как мы с вами проговорим методологию создания, однозначно проговаривается методология реализации всех моментов с использованием нынешних структур правительства, структур администрации, структур общественных. Это очень-очень важно – не только сам механизм разработки, но и механизм реализации.
Д: А этот процесс обсуждения, результат обсуждения уже скажется на бюджетном процессе 2017 года? Для области и муниципалитетов?
АВ: Я считаю, что когда мы говорим о бюджетном процессе, понятно, что есть отношения муниципалитетов и области с точки зрения текущих затрат. Здесь совершенно активную позицию занимает Минфин, он текущие затраты отследит. А вот когда мы говорим о деньгах на развитие муниципалитетов, мы должны не просто говорить – вот нам на развитие нужно вот это, давайте посмотрим в совокупности: если это "Большой Екатеринбург", мы рассматриваем развитие городов агломерации. В едином контексте вместе ставим приоритеты. Если мы говорим о северных агломерациях – Нижний Тагил и дальше Серов, то мы должны четко понимать, что весь бюджет должен быть разделен на две части: бюджет текущих расходов и бюджет развития, а бюджет развития мы с вами смотрим в рамках стратегии по приоритетам.
Сколько времени мы к этому подходу будем идти? Сложно. Но мы должны будем с вами четко для себя еще один момент понять: главным критерием эффективности деятельности власти является рост показателей социально-экономического развития. Показатели растут – работаем хорошо. Показатели не растут – работаем плохо. Когда мы говорим – давайте вложим деньги вот туда и туда, мы должны четко понимать, эффектно показатель будет какой? Какой был эффект, когда президент ввел программу материнского капитала? Какой был эффект, когда была программа модернизации здравоохранения? Какой был эффект, когда была программа строительства жилья, и так далее?
Экономисты совершенно четко это могут сводить к показателям. Когда мы говорим: в ближайшее время показатели качества жизни для нас приоритетны - вот этот, вот этот или вот этот, чтобы не было никакой кампанейщины, это очень важно.
ВД: Вадим Рудольфович, подводя итог сегодняшней дискуссии, мне кажется, что Александр Геннадьевич и все мы набросали несколько точек. И такое ощущение, что это одна из самых интересных идей, которые мы обсуждали в этой студии с начала этого года. Вам не кажется?
Д: Ну, потому что она связана с жизнью человека. И не просто человека, а очень многих людей. В конце концов, если мы берем даже агломерацию, не берем северные города, а "Большого Екатеринбурга" - это под два миллиона где-то, да, так или иначе затрагивает?
АВ: Города пояса – 160 – 200 тысяч, полтора миллиона Екатеринбург, плюс маятниковая миграция тысяч 200 – ну вот около двух миллионов будет...
Д: И каждый надеется и ждет, что власть решит эти проблемы, связанные с совместным развитием муниципалитетов, и сделает это достаточно быстро. Поэтому и интерес высок. Правильно: интерес такой же высокий, как к программе строительства детских садов, именно потому, что это затрагивает интересы людей.
ВД: Вот так буквально с места в карьер мы начали обсуждение идеи создания "Большого Екатеринбурга". Разумеется, к этой теме мы еще не раз вернемся. Это была программа "Четвертая власть" на канале ОТВ, в ней мы обсуждаем важные события нашей жизни, чтобы вы их лучше понимали.