Коррупция в Екатеринбурге: реально ли ее победить?

В правовом поле.

Программа "Четвертая власть" на Областном телевидении еженедельно собирает политиков, бизнесменов, журналистов для обсуждения важных для Свердловской области и России событий.

1 февраля 2016 года в студию вместе с директором "Уралинформбюро" Вадимом Дыниным (ВД) пришли первый заместитель главы администрации губернатора Свердловской области Вадим Дубичев (Д), директор департамента информационной политики губернатора Александр Рыжков, депутат Екатеринбургской гордумы Игорь Володин (ИВ), издатель газеты "Аргументы недели на Урале" Александр Предеин (АП), директор филиала "Российской газеты" в Екатеринбурге Сергей Салыгин (СС) и блогер, адвокат Иван Кадочников (ИК).

Вадим Дынин: Начнем мы с проблемы, которой Россия сыта по горло. Нет, это не падение рубля, это - коррупция. На минувшей неделе Общественная палата региона обсуждала меры борьбы с ней. В частности, подготовку законопроекта "Об общественном контроле Свердловской области". На этом мероприятии прозвучала такая цифра: в 2015 году за взяточничество в Свердловской области к уголовной ответственности было привлечено 350 человек. Сергей, как вы считаете, насколько пресса, то есть мы с вами представляем реальный размах коррупции?

СС: Я думаю, что мы с вами видим только вершину айсберга. И думаю, это естественно, потому что внимание прессы привлекают, как правило наиболее яркие, нашумевшие, резонансные дела, когда кто-то попадается из людей, облеченных властью. Ну, а люди-то сталкиваются, как правило, не с большими чиновниками, не с высокими. Они сталкиваются в повседневной жизни с теми, кто оформляет им документы, с теми, кто продает им билеты, с теми, кто оформляет им вид на жительство и так далее.

Я думаю, что тема, которую обсуждала Общественная палата, абсолютно справедливая, и было бы здорово, если бы период обсуждения того, какая у нас коррупция, заканчивался и начиналась бы практическая работа по этому направлению, чтобы ее становилось меньше. На самом деле это происходит. Мне кажется, и декларирование доходов чиновников, и конфискация имущества, которое не подтверждено декларацией, которую сейчас применяет, в том числе и прокуратура Свердловской области – были такие случаи у нас уже, и образование многофункциональных центров, и развитие рынка электронных услуг госвласти – это все уменьшает уровень коррупции в обществе.

ВД: Существует такой Индекс восприятия коррупции в стране. В 2015 году Россия в нем заняла 119 место из 167 стран. Вадим Рудольфович, ваше мнение: высокий уровень – а это высокий уровень – коррупции подогревает протестные настроения в обществе?

Д: Я хотел бы сказать, что прежде чем анализировать результаты каких-либо исследований социологических – индекс это тоже в определенном смысле социология, анализ – я должен познакомиться с тем, кто это проводил, по какой методике, где и как. Сама по себе цифра мне ничего не говорит. Она может носить сугубо манипулятивный характер для того, чтобы формировать то или иное мнение, не имея под собой фактологии. Для меня, как для чиновника, анализирующего политический процесс, интересно даже не само явление (коррупция в качестве социального порока это – зло, я сейчас даже не буду эту тему развивать), а динамика: реальных коррупционных проявлений в российском обществе и тех мер, которые принимаются. Я вам хочу сказать, что если брать реальные факты, конечно, ситуация с коррупцией в среде государственной власти, муниципальной власти по сравнению с 90-ми годами – это небо и земля.

ВД: Выше или ниже?

Д: Намного ниже. Вакханалия коррупционных проявлений в 90-е годы, конечно, ни в какое сравнение не идет с культурой, которая формируется в современном российском чиновничестве. Во многом, конечно, благодаря карательным мерам, которые государство последовательно с 2000 года вводит. Это не только, кстати, отчеты о доходах, это уже и отчеты о доходах членов семей, очень внимательное, пристрастное отношение силовиков и прокуратуры к любым деньгам, которые так или иначе проходят через чиновников. Под особым вниманием, конечно, те чиновники, которые имеют отношение к распределению бюджетных средств, потому что 99% чиновников даже не имеют коррупционной базы, им не за что давать взятку, а вот там, где есть бюджетные деньги, там сосредоточено и внимание правоохранительных структур. Ситуация, конечно, серьезно изменилась. Она абсолютно не изменилась, а может быть, еще стала хуже в бизнес-среде.

ВД: Бизнес? Что, коррупция?

Д: Конечно. Серьезнейшие коррупционные проявления. Потому что нельзя коррупцию воспринимать как сугубо явление административной культуры, то есть когда какая-то госуслуга или незаконное решение покупается за деньги у чиновника. Ничего подобного! Подобного рода культура сформировалась уже в качестве общепринятой в бизнес-среде, в гражданском обществе. И в целом, если мы действительно серьезно говорим о необходимости создания атмосферы брезгливости к коррупционным проявлениям, то нужно воспринимать все ее проявления, а не сосредотачиваться только на чиновниках. Там-то как раз порядка намного больше наведено! Вы сейчас ни один товар в крупную сеть магазинов не сдадите без взятки(!) конкретному бизнесмену, который принимает решение. 

ВД: Александр Евгеньевич, чиновники каким-то образом могут, очистившись от коррупции, как говорит Дубичев – наверное, в этом есть сермяжная правда – помочь бизнесу?

АР: Прежде всего государство может повлиять через законодательство, то есть законодательство должно в этой сфере обратить свое внимание не только на госслужащих, но и собственно на бизнес. Естественно, что акционеры, собственники тоже виноваты – ведь это же исполнители вводят такую систему. Эта система опасна в первую очередь для нормального бизнес-сообщества. Наверное, пока здесь еще не все сделано, потому что иногда у акционеров не хватает возможностей (особенно у очень крупных) следить за тем, как это все происходит на уровне исполнителей, иногда, может быть, желания не хватает. Но то, что как социальный порок это действительно существует не в государстве как в таковом органе, а в принципе в обществе – это надо признать и это надо понять.

ВД: Игорь Валерьевич, Екатеринбург – большой город. Мы говорим про бизнес, торговые сети как раз – они здесь. Ваше ощущение уровня, индекса коррупции в Екатеринбурге – каково?

ИВ: Я считаю, что Екатеринбург на высоком уровне в плане коррупции.

ВД: Говоря, что чиновники очищаются, давайте вспомним историю начальника трамвайно-троллейбусного управления Мирошника с закупкой трамваев…

ИВ: Начнем с того, что инициировали проверку депутаты Екатеринбургской городской Думы, после чего включились и прокуратура, и главное Следственное управление Свердловской области. Выявили ряд фактов злостных нарушений именно в финансовой деятельности, и по одному из фактов возбудили уголовное дело. Хотя ряд фактов остались без внимания.

По одному из фактов вынесли решение. Но буквально за два дня до окончания амнистии к 70-летию Победы суд принимает решение, что Мирошник попадает под эту амнистию.

ВД: Иван, вы - юрист. С точки зрения юриспруденции: не пойман – не вор, да? Нет решения суда – значит, не коррупционер. Ваше ощущение как человека, сведущего в юриспруденции, что происходит с коррупцией?

ИК: Ну, во-первых, я не только юрист, я еще и адвокат. Поэтому можно, конечно, черно пошутить, что я специализируюсь на коррупции. Потому что я знаю составы этих преступлений, существующую нормативную базу по коррупции как в отношении чиновников, так и в отношении административного регулирования. Вы знаете, не хватает одного: не хватает того, чтобы реформы, которые сейчас проводятся, реализуются – чтобы они шли дальше. Банально говоря, раскрытие информации о чиновниках, о доходах чиновников, обязательная публикация на сайтах – это колоссально продвинуло общество, колоссально продвинуло контроль общества над нашим государством.

ВД: По рукам дало чиновникам…

ИК: Понимаете в чем дело. Одно дело – когда ты получаешь свою зарплату, и ты о ней знаешь, и у тебя, к примеру, в собственности дача на Майами, но об этом знает только твой непосредственный начальник. Другое дело, когда об этом знают все. И задают вопрос: как так? Дети где-то учатся за рубежом... Нехорошо, некрасиво. Почему ты у нас радеешь за пенсионеров, при этом у тебя в собственности 38 гектаров элитной застройки? Как так?

Это как бы первый блок. Второй юридический блок – я как раз присутствовал на прошлой неделе на той самой конференции, где это все обсуждалось, и первое, что мне очень "понравилось" и над чем я долго смеялся – когда представитель полиции сказал, что мы надеемся очень плодотворно работать по вопросам коррупции. Как раз он озвучил про те 350 эпизодов, которые были выявлены. К сожалению, присутствовавшие общественники не поняли, что он сказал... На юридическом языке он сказал следующее: господа, мы довели до суда. То, что находится в производстве – дай бог, доведут до конца. Как адвокат, конечно, я против, чтобы доводили до суда, но по факту, как…

ВД: Как гражданин…

ИК: Не только гражданин. Понимаете, мы живем в этом мире. Если мы его строим на принципах честности, если мы его строим на принципах, скажем так, законодательных, что это плохо, это неправильно, если мы воздействуем за счет общественности – это важно. Без этого нам в этой среде не выжить.

ВД: Я хотел спросить. Александр, у газетчиков чтобы попасть в газетный ларек, вам тоже нужно платить за "входной билет"?

АП: Вы знаете, с газетными ларьками все гораздо проще. Там рынок как-то сложился, и конечно, там ничего такого нет. А вот чтобы школьнику в Екатеринбурге в здание школы попасть – у него должна быть Е-карта. А это расчетная карта определенного коммерческого банка. Если вы не клиент этого коммерческого банка, ваш ребенок в школу не попадет, школьный обед он не получит – все, приехали.

АР: Это вообще по своему уровню вообще гигантская коррупция. Кто принимал решение, как принимал решение? На системном уровне, в который вовлечено сразу полтора миллиона человек, решением буквально узкой группки лиц. Как это могло произойти?

ВД: На городском уровне решили.  Игорь Валерьевич, вы-то в курсе?

ИВ: Я буду продолжать и продолжать тему коррупции. Допустим, по уборке снега. Мне дают огромные цифры, я делаю запрос в тот же Челябинск, говорю: почему у вас территория Челябинска намного превышает Екатеринбург, а вывоз снега в три раза меньше и город чище, чем Екатеринбург? Мне говорят – так вы разбирайтесь у себя. Я пишу запросы в администрацию города. Долго не отвечали, а затем дали ответ такой - мы вывозим. Я говорю: укажите конкретные места. Мне дали ответ только в мае, когда снег растаял.

ВД: Парадокс, но площадка потенциально коррупционная была у нас у всех перед глазами. Вот лично мне в голову не приходило, что щиты, которыми утыкан "россельбан" – дорога в аэропорт Кольцово, там стоят незаконно. Но, как выясняется, это так!

АР: Это действительно так, и она не первый год существует, эта проблема, и, слава богу, что областная власть взялась за ее решение. По сути мы видим, что гигантская сфера, на 90% из тех щитов, которые стоят в городе Екатеринбурге, в Свердловской области вдоль трасс, это - теневой сектор. Это какой-то наркотрафик вообще!

ВД: Который регулируется муниципалитетом…

АР: Вообще непонятно, регулируется это или нет. Или это просто у нас наличные деньги туда-сюда гуляют и все.

ВД: Но в этой истории областные власти решили поставить точку?

АР: Они решили поставить точку, начать, так сказать, новое предложение и все перевести в "белый" сектор. Чтобы люди платили в бюджет, чтобы бюджет видел эти деньги, чтобы до людей эти деньги доходили.

ВД: Я вспомнил слова из знаменитого советского сериала - "если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет, значит, с ними нам вести незримый бой". Александр Евгеньевич, продолжение будет? Или это такая кампанейщина, вороны полетают и снова на столбы рассядутся?

АР: Во-первых, я уверен, что будет. Во-вторых, ведь есть нормальные рекламщики, которые готовы прийти и заключить договор с министерством госимущества, перечислить деньги в бюджет, есть такие люди. Да, есть, условно назовем, черные рекламщики – им было проще взять кэш, отнести известным людям, которые, так сказать, разрешали…

ВД: Известным им людям?

АР: И им, и нам известным людям - на большой площади в городе Екатеринбурге. А сейчас мы удивляемся, что по всей области ездят какие-то провокаторы, призывают людей выходить на улицы и какие-то гигантские суммы обещают тем же нашим коллегам-журналистам средств массовой информации области…

ВД: За то, чтобы они писали - неправильно сносят щиты? Сергей, к вам с такими предложениями приходили?

СС: Ко мне не приходят с такими предложениями: мы их просто не будем печатать, поэтому не приходят. Но я хотел бы продолжить, что в стране есть опыт успешной борьбы с этой полностью непрозрачной, коррупциогенной сферой. Это опыт московский, достаточно успешный. Они провели инвентаризацию всех щитов рекламных, утверждены правительством Москвы правила пользования и эксплуатации этих щитов и рекламной продукции всей; они создали реестр, и те места, где должны были находиться рекламные конструкции, были выставлены на торги. Чиновники даже не могли предположить, сколько это может стоить. Посмотрели, сколько получил бюджет в прошлом году, повысили в 10 раз, а оказалось, что победители цену подняли в сотни раз! Это говорит о том, какие средства уходили просто из бюджета. Это те средства, о которых мы сегодня говорим.

Д: В Екатеринбурге эта коррупционная составляющая, которая шла в карман муниципальных служащих – это несколько миллиардов рублей в год. Это - очень серьезные средства.

ВД: Игорь Валерьевич, вы тот самый депутат, который эту самую городскую власть должен держать за шиворот, извините за такое, по-хорошему. А как это они у вас так "разбушлатились"?

ИВ: Давайте начнем с того, что эта система заражена уже давно и уже десятки лет она работает, функционирует. Только сейчас вспомнили о том, что существуют рекламные конструкции, которые, естественно, стоят нелегально. Если дальше продолжать – возьмем те же стоянки, парковки, киоски, где узаконивается только один киоск, а там стоят десять, и все деньги уходят чиновникам. Это тоже миллиарды рублей, которые оседают в чиновничьих карманах, и город недополучает этих денег в своем бюджете в условиях кризиса.

Дело в том, что мы неоднократно поднимали подобные вопросы, и я постоянно инициирую, но на сегодняшний день не хватает депутатов, чтобы на данном уровне принять какое-то решение.

ВД: Ваших сторонников?

ИВ: Сторонников, да.

Д: Вот именно поэтому государственная власть и вынуждена решать эти коррупционные проблемы путем изъятия полномочий из объема полномочий муниципалитетов и наведением там порядка. Именно по такому пути в Свердловской области мы и пошли по инициативе губернатора. Полномочия управления в данном случае рекламными щитами из Екатеринбурга были переданы областным законом на государственный уровень. И с чего госвласть начала? Вот как раз именно с этого самого учета, реестра, анализа, а где чего стоит…

АР: Я хотел бы один акцент еще сделать: для Екатеринбурга было особое условие. То есть сначала передали на региональный уровень, потом предложили городской администрации заключить соглашение - при условии, что будет все четко и ясно прописано: сколько щитов, где они стоят, какие аукционы проводить – и Екатеринбургу все обратно отдать. Но администрация города отказалась подписывать это соглашение. Отказались просто. Они сказали: лучше заберите у нас эти полномочия, но соглашение мы подписывать не будем. Потому что мы не привыкли по-честному играть, мы привыкли играть, как привыкли.

ВД: Александр, как вы думаете, будет толк от того, что происходит на рекламном рынке?

АП: Конечно, нужен порядок в любой сфере. Конечно, нужно наполнять бюджет, конечно, нужна прозрачность. Но все знают, что в стране кризис, что реклама – двигатель торговли, и у меня есть такое ощущение, или даже не ощущение, чувство – не навредить бы бизнесу, чтоб эти щиты появились, пусть на законном основании.

ВД: Иван, вы как раз сказали, что вы - защитник, адвокат. Не навредим бизнесу?

ИК: Ни в коем случае. Давайте сделаем ретроспективу. В прошлом году в Екатеринбурге уже был конфликт, попытки бороться с черными рекламщиками. Все не увенчалось успехом. Более того ряд СМИ специально проводили акции - они незаконно что-то вывешивали, и оно висело "с удовольствием", и все было хорошо. Представляете, да? Сейчас, с передачей полномочий происходит следующее: сейчас считают, где что находится, но при этом говорят: господа, есть ГОСТы по размещению рекламных конструкций. То есть в том числе и аварийность на дорогах возникает…

Ставьтесь по ГОСТу, платите как раз ту маленькую пошлину в размере 5 тысяч рублей в год (господа, копейки!), и как раз, Александр, бизнес заработает. 

ВД: Игорь Валерьевич очень четко подметил, что в той же самой Думе Екатеринбурга сторонников здравого смысла и наведения порядка сегодня не хватает…

ИВ: Не хватает, да.

ВД:  У нас выборный год. Выборы Государственной Думы и, что не менее важно, выборы регионального Законодательного собрания. Как вы думаете, Игорь Валерьевич, если мы будем смотреть на кандидатов, в том числе, а как он относится к коррупционным схемам, принимал участие? Молчал, когда эти схемы разрабатывались? Как голосовал?

ИВ: Это было бы отлично. Если бы мы действительно просматривали по каждому кандидату через такую призму. И немаловажно, я считаю, что у нас на сегодняшний день пробел в законодательстве. Почему ранее судимые люди сидят у нас в руководстве нашего города?

Д: Я думаю, что помимо того, что госвласть должна и правоохранительными структурами, и органами государственной власти вмешиваться в борьбу с коррупцией – это делается, и надо делать, и разгребать эти авгиевы конюшни, которые в основном сейчас, на данном этапе развития страны сосредоточены на уровне местной власти. Кстати, до сих пор  депутаты местных дум не отчитываются по своим доходам, это только еще предстоит ввести…

Важно создать, мне кажется, такую всеобщую атмосферу, общественный договор брезгливости к коррупционным проявлениям. Потому что без общественной атмосферы, без некоего нашего с вами неформального согласия – закон это важно, но чтоб мы договорились, что нельзя давать взятки нигде: ни в журналистике, ни в бизнесе, ни в чиновничестве. Потому что это нарушает естественный, правильный, справедливый ход развития, работы, создает ненормальные условия для конкуренции: побеждают не самые сильные, эффективные идеи, люди, а побеждают те, кто больше дал. Это неэффективно в итоге для всех нас. Это - порочная практика. Кстати, есть определенные подвижки.

СС: Хочется, конечно, чтобы быстрее, но самое главное – ведется системная работа, и я думаю, что у этой работы будет результат. Случайно или неслучайно, но мы сегодня связали эти темы: коррупцию и рекламные конструкции. В жизни-то оказалось, что они настолько связаны, и даже такая маленькая, казалось бы, сфера, в которой – ну, кто о ней задумывается, какие там деньги? – а там, оказывается, миллиарды, которые утекают из бюджета.

Я хочу сказать, что когда-то в той же Московской области был отдел, который занимался рекламными конструкциями, выдавал разрешения. Так вот против порядка шести человек из восьми были возбуждены уголовные дела: кто-то сидел, по кому-то шло следствие… Этот отдел расформировали, ликвидировали, сделали все гласным, аукцион выигрывают на 10 лет. Отдел не нужен! Некому ставить галочку – разрешать или не разрешать рекламную конструкцию в том или ином месте.

АР: У нас так администрацию одного крупного города можно распустить, в принципе!

ВД: Александр Евгеньевич, вы начали с предложения, которое неоднократно звучало в этой студии – сократить администрацию Екатеринбурга; не ликвидировать, сократить…

АР: Вот смотрите, мы иногда такую фразу говорим – изъятие полномочий. На самом деле это же не изъятие полномочий, это возвращение полномочий на государственный уровень. Потому что очень многие полномочия, которые сейчас возвращаются государству, прописаны как конституционные за государством. Просто по соглашению в какой-то этап передавали на уровень муниципалитетов. Но муниципалитеты не справились. В частности, город Екатеринбург. Вместо того, чтобы работать, развиваться, закоррумпировались эти сферы, эти сектора экономики. Поэтому и возникла необходимость вернуть на уровень государства это все, чтобы контролировать, потому что, слава богу, у нас есть союз государства, власти и силовиков, и он очень действенный, этот союз. Мне кажется, вот здесь очень большой резерв. Если эта совместная работа силовиков и власти продолжится, то еще очень и очень много будет поводов у наших журналистов, о чем написать.

ВД: Иван, вы верите в такой союз?

ИК: Я всегда, сидя напротив чиновников, люблю слышать самую главную вещь: они все говорят о коррупции в прошедшем времени. Коррупция была, есть и будет. Другой вопрос, что с ней необходимо методично бороться. Как раз здесь в рамках методичной – не методической, а методичной борьбы – необходимо сообщать о фактах коррупции. Абсолютно верно – создавать общественную нетерпимость к этому и говорить, что эти люди украли деньги у пенсионеров. Вот тогда борьба с коррупцией будет иметь смысл.

Второе, так как я знаю, как работают наши правоохранители, я пожелаю им удачи. Потому что, как было сказано по трамвайно-троллейбусному управлению, очень много эпизодов выявлено, но до суда дошел один, и приговор был обвинительный, но в связи с амнистией человек не получил реального наказания. У него все хорошо, понимаете? Человек, имеющий судимость освобожден от реального наказания.

В части рекламного рынка: я - сторонник того, что любая государственная деятельность должна быть прозрачной. Когда у нас будет открытый реестр рекламных конструкций, и особенно перед выборами, мы все с вами увидим, что 300 щитов взяла какая-то партия, мы скажем: спасибо тебе, партия, что ты перечислила из избирательного бюджета в областной бюджет. И когда это будет открыто, когда рекламный рынок будет понятен всем, тогда и как раз бизнес будет понимать правила игры. Будут правила игры – будут деньги.

АП: Иван оптимист, конечно. А я вспомню классика, который давным-давно сказал: "Разбудите меня через сто лет, и я скажу: пьют и воруют". К сожалению, это ощущение многим людям тоже очень сильно передалось. Кое-что зависит от территории. Я много езжу по области: во многих городах области совершенно иное отношение, прямо такое нетерпимое отношение к коррупции.

А в Екатеринбурге я констатирую, что оно уже такое укоренившееся, и коррупцию часто на бытовом уровне воспринимают как данность. Сидишь на родительском собрании, учительница совершает уголовное преступление, занимается вымогательством. И 25 родителей, среди которых могут быть и судьи, прокуроры – все молчат, тихонечко скидываются и все. У нас, к сожалению, есть территории, где отношение на бытовом уровне сформировалось, что это что-то такое нормальное, обычное, с чем даже не надо пытаться бороться.

Д: Растление.

АП: Вот тут надо что-то делать, чтоб это отношение переламывать.

ВД: Ста лет на ожидание у нас с вами нет, поэтому главное сегодня – не молчать о коррупции, и это будет первый шаг борьбы с ней. Это была программа "Четвертая власть" на канале ОТВ, мы обсуждали важные события нашей жизни, чтобы вы их лучше понимали.